“Krew (wszystkich ludzi) nie ma innego koloru niż czerwony”

Agnieszka jest osobą niezwykle barwną. W Polsce zajmowała się PR-em, z wykształcenia psycholożka, z wyboru jest szczęśliwą kobietą z pasją kulturową, ze szczególnym uwzględnieniem roli kobiet. Znamy się od lat. Aga była autorką tekstów w Lejdiz Magazine, m.inn. o Kamasutrze, felietonów z zakresu kulturoznawstwa i feminizmu. To kobieta orkiestra, przy czym niezwykle ciepła, ujmująca i inteligentna. Od lat prowadzimy niekończące się rozmowy na różne tematy, ufamy sobie, wspieramy, nie oceniając personalnych wyborów, czasami się nawet spierając, choć podchodzimy do siebie z ogromnym szacunkiem. To jedna z niewielu osób, która ma zawsze otwarte serce i duszę, nie wyraża radyklanych poglądów i jest przygotowana na przyznanie się do błędu.

Obecnie mieszka w Brukseli, gdzie uczestniczy intensywnie w życiu kulturalnym Belgii, również bywa panelistką na kongresach polonijnych i prowadzi bloga http://e-migrantka.blogspot.co.uk/. Poznanie jej odmieniło moje życie, pozwoliło mi spojrzeć na nie z innej perspektywy, bardziej analitycznej i podjąć właściwe zmiany. Z perspektywy czasu, wydaje mi się, że to jeden z najlepszych psychologów jakich w życiu spotkałam, do tego jest człowiekiem niezwykle dociekliwym i odważnym. Mieszkała w Szwecji, Hiszpanii, dziś w Belgii. Warszawa była dla niej za ciasna. Odchodząc nieco od wydarzeń światowych Dni Młodzieży, ale wciąż pozostając przy temacie wiary jako takiej, poznajcie kobietę, która zmieniła religię, mimo to pozostała sobą, ale dzięki tej zmianie poczuła się szczęśliwsza. Dlaczego? Dziś opowie nam o tym sama.

Aga, czujesz się szczęśliwą kobietą?

-Myślę, że do szczęścia się dojrzewa. Jeśli szczęście rozpatrujemy jako proces akceptacji siebie i świata pomimo wad (naszych i tego świata), to tak, jestem szczęśliwa. Kiedyś uważałam, że o szczęście trzeba walczyć, że jest ono ulotnym zjawiskiem pojawiającym się na chwilę i zesłanym nielicznym. Ale to poszukiwanie kwiatu paproci prowadziło do zgorzknienia. Więc powiedziałam sobie: ja zasługuję na szczęście w świecie, takim, jaki jest. Przestałam dążyć do ideału. Pomogla mi w tym wiara w Boga i wiara w drugiego człowieka.

Jakbyś miała podsumować swoje dotychczasowe życie, to które momenty wybrałabyś jako przełomowe, najważniejsze i najszczęśliwsze w swoim życiu?

Miałam szczęście do ludzi. Moja przyjaźń z jedną wspaniałą czarownicą trwa już 19 lat! Razem chodziłyśmy do awangardowego liceum, gdzie uwierzyłam w swoje możliwości i zdałam egzamin maturalny tak, ze potem nie było mi trudno dostać stypendium na studia psychologiczne do najlepszej niepublicznej uczelni kształcącej specjalistów w tym zawodzie. Moim kamieniem milowym jest też poznanie mojego męża – jesteśmy ze sobą już 4 lata i nadal czujemy się w sobie zakochani.

Opowiedz trochę o sobie. Skąd pochodzisz, gdzie mieszkasz?

-Moja rodzina miała dość burzliwą historię. Bliscy ze strony taty wywodzą się z Tyrolu, w Austrii i dostali ziemie dekretem cesarza Austro-Węgier, Franciszka Józefa na dzisiejszej Ukrainie. Dziadek urodził się w Kołomyi, potem jego rodzina mieszkala we Lwowie. Pradziadek był architektem, szanowanym człowiekiem, ale po jakiejs katastrofie komunalnej (dom, który projektował, zawalił się), uciekł do Stanów Zjednoczonych. Dziadek wychował się jako pół-sierota, a mimo to zdobył wykształcenie i władał biegle pięcioma językami. Najpierw pracował we Lwowie jako ksiegarz, a po zawieruchach wojennych jako specjalista w spółdzielni wydawniczej w Częstochowie. Dlaczego znalazł się w Warszawie? Bo był zapalonym kibicem piłkarskim i wypatrzył go na stadionie niejaki Jerzy Borejsza, komunistyczny dygnitarz i szef powstajacego „Czytelnika”. Zaproponował pracę w Warszawie, ale dziadek miał swoje warunki. Do żadnej partii się nie zapisze. O dziwo, Borejsza się zgodził i dziadek nigdy nie posiadał książeczki partyjnej.

Od strony mamy rodzina wywodzi się z Suwałk, ale chyba jakieś stosunki łączyły nas z Nowogrodkiem. Widziałam to gdzieś w papierach. Ale rodzina nie jest skłonna opowiadać o losach wojennych, obie wojny nas bardzo dotknęły. Straciliśmy połowę rodziny ze strony taty. No i potraciliśmy nasze mienie. Na miejscu kamienicy należącej do mojej rodziny przy ulicy Złotej, stoi teraz „złoty” Pałac Kultury i Nauki.

Tu uprzedzę Twoje pytanie: czy w związku z takimi zawiłościami rodzinno-historycznymi, czuję się jeszcze Polką? Odpowiedz jest pozytywna.

Krytyczna Polka. Taka wizja polskości, jaka proponuje mi się w Polsce, nie odpowiada mi. Patriotyzm to nie darcie paszczy w stronę obcokrajowców, imigrantów, uchodźców, mniejszości narodowych czy etnicznych i przeżywanie kolejnych rocznic „Smoleńska”. A także zakłamywanie historii. Nie po to przeszliśmy przez „grubą kreskę”, aby wyciągać brudy poprzednich pokoleń.

Syn partyjniaka? Co z tego! Dziś może robic więcej dla Polski, niż syn domniemanego lidera lokalnej opozycji. Zresztą także i liderom się dostało. Często byli oskarżani o współpracę. Po co wyciągać coś, fabrykować i udowadniać, że białe jest czarne, bo pasuje do aktualnej wersji politycznego nurtu? Dodam, że martwi mnie tez „betonowe” środowisko polonijne, które zatrzymało się na latach 80-tych albo sympatyzuje z narodowcami, anty-systemowcami i innymi ruchami populistycznymi. Czy my naprawdę nie mamy tradycji politycznych, żeby przy każdych wyborach chwiać się jak chorągiewka i udawać patriotów…z daleka? Dlatego jestem ostrożna z szafowaniem polskością.

Dlaczego wybrałaś Brukselę na swoje miejsce na ziemi?

Bruksela byla naturalnym wyborem mojego męża i moim. Jego, bo już tutaj pracował, a moim, bo mówię po francusku i kultura tego obszaru językowego jest mi bliska. Oczywiście po przyjeździe zrewidowałam natychmiast swoje impresje – Bruksela jest społecznością tak bardzo multi-etniczną, że chyba nie ma tutaj przedstawiciela języka, ktorym by się nie mówiło. A do tego w Brukseli wymagana jest dwujęzyczność – aby dostać dobrą pracę i integrowac się społecznie, trzeba mówić płynnie po tak po francusku, jak i po niderlandzku. To także sprawia, ze wyrasta pokolenie ludzi, którzy są a priori zdefaworyzowani, bo ich społeczności nie przygotowały ich do startu w kierunku dwujęzyczności (a nawet trójjęzyczności), rodzice nie dbali od najmlodszych lat o rozwijanie w dzieciach głodu językowego. A przecież wszędzie słychać oba języki.

W kontekście ostatnich zamachów terrorystycznych, trudno nie wspomnieć, że jesteś przekonwertowaną muzułmanką. Co sprawiło, że mocno zakorzeniona w tradycji katolickiej kobieta decyduje się na przejście na Islam?

Nigdy nie byłam zakorzeniona w tradycji katolickiej. Myślę wręcz, ze byłam w awangardzie krytycznie do tego wyznania nastawionych. W szkole podstawowej odmówiłam przystąpienia do bierzmowania, bo nie „kręciło” mnie dodanie do dwóch imion tego trzeciego. Nie czułam też wspólnoty z kościołem katolickim, liturgią i obrzędami. Przez wiele lat, do czasu swoich studiów, byłam raczej agnostyczką. To znaczy akceptowalam jakąś niewidzialną energię, ale nie zagłębiałam się w jej znaczenie. Na studiach, fascynowały mnie zwłaszcza kultury Azji Środkowej (Indie, Iran) i kultury krajow arabskich. Pisalam eseje o sztuce i architekturze arabskiej w Hiszpanii, eseje o kobiecie w kulturach muzułmańskich. Zainteresowanie odłożyłam do momentu zwyklego nawrócenia. Wtedy zaczęłam poszukiwać i…kiedy wreszcie znalazlam teologię najbliższą mojemu widzeniu Boga, postanowilam zmienić wyznanie.

I nie miał na to zupełnie wpływu Twój mąż, który jest muzułmaninem?

Nie. Jego poznałam później. Przez znajomego, z którym wymieniałam się uwagami na temat islamu i przez którego przyjęłam tą religię. Moj obecny mąż powiedział mi w zasadzie już na początku naszego zwiazku, że nie będzie rewidował mojej znajomości religii, bo zrobiłam juz duży krok, że przyjęłam religię inną od tej, która wyznaje mój obszar kulturowy. Dodał, że każdego w jego uczynkach osadzi Bóg. I tego trzymamy się w naszym związku. Jego pasja natomiast stało się religioznawstwo komparatystyczne i chętnie sam sięga do Biblii czy Wed. Mam w nim świetnego partnera do rozmów o religiach.

Jakie macie zdanie na temat ekstremistów? Czy stanowią istotną część społeczności muzułmańskiej?

Kiedys mufti, u którego uczyłam się podstaw życia w świetle religii odpowiedział mi na to pytanie. Nazwał ekstremistów „chorobą islamu”. Dyskutowaliśmy o salafitach, bo wpadła mi do rąk książka konwertytki amerykańskiej, która wyznawała ich doktrynę.

W książce tej znalazłam wiele akapitów bardzo kobiety ograniczających jak np. kobieta nie powinna chodzić do meczetu, powinna za każdym razem pytać mężczyznę o zdanie. Nie powinna pracować z mężczyznami i dla mężczyzn. W zasadzie najlepiej dla niej i jej zycia duchowego byłoby, gdyby nie wychodziła z domu. Nie wolno jej stosować upiększaczy urody w stylu doczepianych włosów, rzęs, paznokci. Powinna być taka, jaka jest.

Od razu przyszło mi na myśl, ze przecież afrykańskie muzułmanki wcale nie są gorszymi przez to, że mają charakterystyczne warkoczyki czy peruki! Albo że my, muzułmańskie kobiety, malujemy paznokcie czy ubieramy obcisłe ubrania. Powiem tak: to, jak bardzo chcesz manifestować swoją wiarę (poprzez noszenie zlotego krzyżyka na szyi czy poprzez noszenie galabyi albo buddyjskich  paciorków), jest kwestią personalną. Ale jeśli prowadzi do dyskryminacji, rasizmu albo porównania: jestem od ciebie lepszy, bo…, to stajesz sie niebezpieczny dla poczucia wspólnoty innych ludzi. Nieważne, jaka religie wyznajesz. Nie spotykam ekstremistów, bo pewnie nie miałabym o czym z nimi rozmawiać i jeszcze doszłoby do niepotrzebnych wyzwisk. Ale fakt jest niezaprzeczalny – ekstremizm rośnie tam, gdzie jest bieda, wykluczenie społeczne, gdzie ludzie stają się zakładnikami swojej grupy spolecznej czy kulturowej, i nie mogą awansować ani zmienić stanu rzeczy. Niech to jednak nas nie zmyli – ci wykluczeni to przyszli żołnierze Daesh (ISIS, ISIL lub IS-przyp. redakcji), a nie jego ideologowie. Ci drudzy to bezwzględni biznesmeni i dawni zolnierze najemni, którzy w pewnym momencie przestali być potrzebni. Teraz mają swoje 5 minut. I mam nadzieję, że nie więcej.

Czy Koran rzeczywiście nawołuje do agresji wobec innowierców?

„Ktokolwiek zabija człowieka -a nie byłaby to kara za morderstwo lub szerzenie zła na ziemi – to tak, jakby zabił wszystkich ludzi” Sura „Stół zastawiony” ayat 32

To moja ulubiona sura, bo pokazuje te stronę mojej religii, która najpiękniej oddaje pokój i współistnienie.

Inny wers, ulubiony przez krytykow islamu:

„Zwalczajcie na drodze Boga tych, którzy was zwalczają, lecz nie bądźcie najeźdźcami. Zaprawdę; Bóg nie miłuje najeźdźców! I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili – Prześladowanie jest gorsze niż zabicie. – I nie zwalczajcie ich przy świętym Meczecie, dopóki oni nie będą was tam zwalczać. Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich! – Taka jest odpłata niewiernym! – Ale jeśli oni się powstrzymają… – zaprawdę, Bóg jest przebaczający, litościwy! I zwalczajcie ich, aż ustanie prześladowanie i religia będzie należeć do Boga. A jeśli oni się powstrzymają, to wyrzeknijcie się wrogości, oprócz wrogości przeciw niesprawiedliwym! Miesiąc święty za miesiąc święty. Rzeczy święte podlegają talionowi. A jeśli kto odnosi się wrogo do was, to i wy odnoście się wrogo do niego, podobnie jak on odnosi się wrogo do was. I bójcie się Boga! I wiedzcie, że Bóg jest z bogobojnymi! (Koran “Krowa” :190-194)

No właśnie skąd ten dysonans pomiędzy słowami proroka? Czy powyższe słowa w sposób oczywisty nie nawołują do agresji przeciw innowiercom?

W kontekście widać, ze w islamie dozwolona jest samoobrona (bo nie należy być najeźdźcą). A jeśli przeciwnicy islamu (w czasach Mahometa ich nie brakowało i dochodziło do konfliktów zbrojnych) zawiesza broń, muzułmanie są obowiązani zrobić to samo. Kontrowersje budzi słowo “niesprawiedliwi”, w Koranie to kłamcy (na temat Boga) i bluźniercy, którzy stawiają się w wyższym świetle od Boga:

“A kto jest bardziej niesprawiedliwy aniżeli ten, który wymyśla kłamstwo przeciwko Bogu? Albo który mówi: „Zostało mi objawione!” – a nic mu nie zostało objawione i który mówi: „Ja ześlę coś podobnego do tego, co zesłał Bóg!”. Sura “Trzoda”, wers 93

Nieoszczędzeni zostaną wiec ci, którzy bluźnią przeciw wierze i czynią z siebie mesjaszy – w teorii. W nowoczesnym widzeniu islamu nikt nie ma prawa zabijać nikogo.

Jeśli tak jest, skąd wzięła się w takim razie siatka ekstremistów, którzy twierdzą, że zabijając, naprawiają świat? Czy de facto nie powinni być ukarani w świetle prawa Szariatu co najmniej dożywociem?

Problemem wszystkich religii jest to, że odwołują sie one do pism, które nie są jednoznaczne. Koran bardziej recytujesz, niz czytasz. Podobnie jest z Biblią. Nie sposób ich interpretować dosłownie. Kto to robi, ten zostaje mentalnie w wiekach średnich. A nawet, jak w przypadku dosłownej interpretacji Biblii – w czasach antycznych. Szariat to kwestia interpretacji Ksiegi i Hadisów – wykładni życia Muhammada (pokój z nim). Po interpretacje udajemy się do kogoś, kto zna prawo islamskie i potrafi wyjaśniać zawarte w obu dokumentach prawdy. Ale możemy sie z nimi nie zgadzać!

W takim razie jaka jest rola kobiety w Islamie?

Pozwól, ze zacytuje jedna z ksiąg:

„Nie wchodź w zażyłość ze śpiewaczką, by jej zamiary cię nie usidliły. Nie wpatruj się w dziewicę, abyś przypadkiem nie wpadł w sidła kar z jej powodu. (…) Odwróć oko od pięknej kobiety, a nie przyglądaj się obcej piękności: przez piękność kobiety wielu zeszło na złe drogi, przez nią bowiem miłość namiętna rozpala się jak ogień. Z kobietą zamężną nigdy razem nie siadaj ani nie ucztuj z nią przy winie, aby przypadkiem twa dusza nie skłoniła się ku niej, byś przez swą namiętność nie potknął się aż do zagłady”.

Jak myślisz, gdzie można znaleźć taki ustęp?

Okazuje się, ze to Biblia, Stary Testament, Księga Syracha, rozdzial 9, tłumaczenie Biblii Tysiąclecia.

W Koranie znajdziemy kontrowersyjny wypis,

Żony powinny być posłuszne, zachowywać tajemnice mężów swoich, gdyż pod ich straż niebo je oddało; mężowie doznający ich nieposłuszeństwa, mogą je karać, zostawić w osobnych łożach, a nawet bić je; uległość niewiast powinna dla nich być ochroną od złego z niemi obchodzenia się.

Koran, Sura do Kobiet, 4:34

To brzmi strasznie…Czy to znaczy, że morderstwa zdradzających kobiet są dopuszczalne wg prawa szariatu?

Nie – i nie wiem, skąd wzięła się u Ciebie taka interpretacja tych wersetow? Nie ma w nich nic o zabijaniu, ale o karaniu kobiet nielojalnych. Wersety nie wyjaśniają, co to znaczy być nielojalną. Ale kara wymierzona ma być, tu cytuje jednego z muftich, jak dotknięcie skóry szczoteczką do zębów.

Nikt nie ma prawa dysponować niczyim życiem, poza Bogiem. W czasach dawnych praktykowano kamienowanie cudzołożników (i jej, i jego), w obu religiach.  Dzis zabijane są kobiety w kulturach plemiennych: Sudan, Czad, Arabia Saudyjska (która mentalnie nadal jest kultura silnie homogeniczna i plemienną), jesli znajdą się świadkowie ich niewierności.

Tam, gdzie dominuje kultura praojców (wiele państw azjatyckich, afrykańskich bez wzgledu na wyznawana religie), tam mimo postępu technologicznego dochodzi do kuriozów w stylu poślubianie zgwałconej przez siebie kobiety (Sudan), gromadne rozdziewiczanie dziewczynek przez opłacanego przez wioskę „hiene” (Malawi), zaszywanie dróg rodnych dziewczynkom (Sudan, Egipt, Somalia), czy programowanie sie na wydanie na świat chłopców (ten zwyczaj pokutuje w Indiach i Chinach).

Jak widzisz, potrafię być krytycznie nastawiona do swojej religii. Bardzo lubię za to inny werset traktujący o relacji męsko-kobiecej:

Stworzenie waszych żon ze krwi waszej, iżbyście mieszkali z niemi; miłość i pobożność które położył w wasze serca, głoszą Jego dobrodziejstwa w oczach tych którzy wierzą, Sura Grecy, ayat 20.

To, co naznaczyło los kobiety w chrześcijaństwie – Ewa zjadła jabłko i nakłoniła do tego Adama, ściągając na nich gniew boski, nie jest tożsame w Koranie. W Koranie grzech pierworodny jest przypisany Adamowi, który uraczył żonę zakazanym owocem. Kobieta więc nie jest gorsza od mężczyzny (bo nie nosi jazma winy za jego grzech) – ma być równo traktowana w oczach Boga.

Nie jest gorsza ale mężczyźnie podległa? Jak owo stwierdzenie ma się do Twoich feministycznych poglądów?

W jakim sensie kobieta jest podległa mężczyźnie? Mężczyzna w islamie jest strażnikiem domu, obrońcą, żywicielem. Ma obowiązek zarabiać na cały dom, a kobieta, jeśli nie chce, pracować nie musi. Dodatkowo – pieniądze, które sama zarabia, może wydawać na to, co chce. Nie wchodzą one w skład pieniędzy „domowych”. Mężczyzna ma za to obowiązek dawać żonie pieniądze, o ile o nie poprosi. Problem pojawia się wtedy, kiedy kobiecie wystarcza bycie „paprotką” i matką dzieci. Kiedy sama sie nie rozwija i nie dziala w swoim imieniu. Ten problem dotyczy kobiet na całym świecie – póki nie okaże się, że musi wyjść ze swojego „królestwa”, bo mąż odszedł, umarł, nie zarabia wystarczająco na rodzinę. W Europie jedna para rąk pracująca nie daje gwarancji stabilności majątkowej, dobrego wyksztalcenia dzieci. Dlatego feminizm w wydaniu islamskim to parcie do edukacji kobiet. Aby były samowystarczalne, same mogły o sobie stanowić. Zresztą, jak powiedziala jedna z dzialaczek kobiecych, o pakistańskich korzeniach – Malala – „terrorystę można zabić bronią. Terroryzm można zniszczyć edukacją”. Wykształcona kobieta, wykształcona matka daje dzieciom przykład, ze można żyć inaczej i to jest zdobycz feminizmu, którą najbardziej cenię.  Zresztą warto zadać dodatkowe pytanie: co to jest feminizm? Czy to feminizm białych, wyksztalconych kobiet, które były od początku na pozycji uprzywilejowanej? Jeśli tak pojmujemy feminizm, to ja jestem womanistką.

Czy muzułmanka ma prawo chodzić do meczetu i dlaczego zazwyczaj widzimy w nich jedynie mężczyzn?

Modlimy sie, bo tego oczekuje od nas Bóg. Nie modlimy się dla męża, dzieci, matki. Kobiety chodzą do meczetu tak samo, jak mężczyźni. Maja swoje loże i tam nawiązują kontakty, wymieniają się spostrzeżeniami, czytają w skupieniu Księgę . Ja osobiście wolę modlić się indywidualnie, bez imama. I nie chodzę do meczetu. Mój mąż chadza w piątki, to dla niego okazja do spotkania sie ze znajomymi, meczet prowadzony jest przez imamów z Pakistanu, którzy wygłaszają kazania w urdu.

Czy nie chodzisz do meczetu bo obawiasz się reakcji innych muzułmanek na Twój widok, pytań, bycia atrakcją, bądź wręcz przeciwnie- wrogości muzułmańskich kobiet?

Pamiętam moją przygodę w meczecie. Byłam po konwersji prawie rok. Poszliśmy z mężem do świątyni, gdzie wykładał imam pochodzący z Arabii Saudyjskiej. Już od progu zostałam ciepło przyjęta przez jednego ze starszych mężczyzn, który wskazał drogę do łaźni i do części kobiecej, i powitał mnie jako nową reprezentantkę społeczności. Potem, w trakcie ablucji, pewna starsza kobieta zaprowadziła mnie do części modlitewnej. Byłam powitana serdecznie i nie miałam problemu z akceptacją. Więcej, po nabożeństwie byłam bardzo podbudowana. Chodzenie do meczetu to dla mnie kwestia wyboru – ja nie odczuwam potrzeby zgromadzeń. To jest ta część religii, którą najmniej lubię.

Jak różni się podejście do sprawy partnerstwa w stosunku do religii katolickiej?

Jesli brać za ideał kobiety wychowane w tradycji katolickiej, to o jakim partnerstwie tu mówimy? Partnerstwo to dla mnie udział w życiu rodziny: wychowanie dzieci, gotowanie, aprowizacja domu w produkty, partycypacja ekonomiczna w życiu gospodarstwa domowego i wsparcie emocjonalne w każdym momencie. Dużo tutaj zależy nie od wiary, ale od czynników indywidualnych, osobowościowych. Mój mąż jest partnerem, na którym mogę polegać, wymieniamy sie obowiązkami i oboje pracujemy na naszą przyszłość. Mam w nim najlepszego przyjaciela i doradcę. Dlatego bardzo go szanuje i staram się także być jego oparciem. Czy to samo mogłabym powiedzieć o innych muzułmanach? Chyba tak, choć spora część mężczyzn daje kobiecie możliwość pozostania w domu, więc szala obowiązki zawodowe-obowiazki domowe, przechyla się w stronę podziału ról. Podobnie – dodajmy, do społeczeństw amerykańskich. Duży odsetek tamtych kobiet nie pracuje. A nie podnosimy głosu, że tam partnerstwa nie ma.

Jeśli byś zdradziła partnera, czułabyś się wciąż bezpieczna?

Nie, i nie dziwiłoby mnie to. Niedawno oglądałam z mężem ckliwy dramat „Zemsta” z 1990 roku z Kevinem Costnerem i Humphreyem Bogartem w rolach głównych. Ten pierwszy zakochuje się w żonie drugiego i doprowadza ją do zdrady. Starszy czlowiek, który niejako kupił swoją młodą żonę jako podarek od innego przyjaciela (za darowanie długów) po tym „pierwszym razie” wiarołomnego przyjaciela deklaruje, że „zrobi wszystko, aby zatrzymac swoją piękną żonę”. Młody pilot (Costner) ignoruje to ostrzeżenie i zostaje złapany przez starego wygę. Starzec szpeci żonę i sprzedaje ją do domu publicznego, gdzie jest pojona heroiną i usługuje najciemniejszym typom – pracownikom swojego męża. Costner zostaje pobity i porzucony na prerii. Nie mówimy tu o kulturze muzułmańskiej – ale o kulturze macho z Meksyku (Bogart gra Garcię – latyfundyste-mafioza) – kraju katolickim. Wracając do męża – umówiłam się tak: jesli nasza miłość wygaśnie, podejmiemy decyzję o rozstaniu. Ale zdrada – to bylaby hańba dla mnie mnie samej, znieważenie mojego męża i naszego małżeństwa zawartego przed Bogiem.

A co się stanie jeśli wygaśnie miłość tylko po jednej stronie jak to zazwyczaj bywa? Czy mąż byłby gotowy na rozwód?

Nie przyjmowałabym wygasania miłości jako reguły. W świetle psychologii miłości po przeżyciu wielu lat z partnerem nie skacze ci libido, a odczuwasz większe zaangażowanie i cos, co psychologowie nazwali „miłością agape” – miłością bezwarunkową. Więc może nie kochasz się codziennie, ale nadal kochasz tą osobę, bo spędziłaś z nim/nią wiele lat.

Oczywiście, jesli któreś z nas spotka „nowy model”, powinno mieć odwagę o tym porozmawiać. A to juz nie jest reguła, w żadnej z religii. Dlaczego? Dlatego, że czlowiek jest tylko czlowiekiem i jest istotą słabą, chwiejną i nieposłuszną sobie samemu. Ile małżeństw trwa w stagnacji i zdradzie, bo lepiej nic nie mówić? A może jeden skok w bok czy swingowanie w małżeństwie świadczy o naszej otwartości? Jeśli akceptujesz chodzenie męża do agencji towarzyskich albo sama sypiasz z innymi mężczyznami, bo jesteś poliamorystką – nowoczesne związki żyją swoim życiem, ale obie strony powinny to akceptować. Kwestia ustalenia reguł bycia ze sobą jest ważna. A te reguły mogą działać przez lata.

Poza psychologią kulturową, interesowałaś się seksuologią. Czym różni się podejście muzułmanina i katolika do „tych spraw”?

Muzułmanin może kochać żonę tak samo intensywnie, jak katolik i tak samo finezyjnie. Różnica polega na tym, że nie zaspokaja się kobiety ustami (fellatio,) ani nie uprawia seksu analnego.

To jest zakazane i traktowane jako nieczyste. Poza tym – po akcie miłosnym dokonuje się ablucji – można ją porównać do dobrego prysznica albo kąpieli. Jest jeszcze jedna rzecz – ta mniej oczywista. Tak kobieta, jak i mężczyzna powinni być „czyści” pod pachami, oraz w okolicach łonowych. Nie spotkasz wiec muzułmanina z owłosieniem sterczącym zza rękawa koszulki.

Czy jako psycholog kulturowy obserwujesz schyłek religijności czy raczej wręcz przeciwnie- większe zainteresowanie sprawami duchowymi ze względu na agresję ekstremistów islamskich?

Widzę dwa nurty – potrzebę reformy islamu i otwarcia się na dialog międzyreligijny (nic nowego, ale teraz ten nurt zyskuje zwolenników), jak i odejście od religii w stronę ideologii humanistycznych. Wielu uchodźców, którzy przeżyli horror z Daesh pytało: „gdzie jest Bóg?” Wielu wierzących różnych wyznań pyta: „czy Bóg muzułmański to ten sam Bóg, co nasz?”. Potrzebujemy edukacji ekumenicznej i znajomosci teologii. Wtedy Daesh nie będzie kojarzony z religią, a raczej – z polityką ekspansji fikcyjnego państwa.

Powiedz mi co czujesz widząc kolejną masakrę zgotowaną niewinnym obywatelom, jak np. W Orlando, czy też w Paryżu. Czy w pewien sposób nie zniechęca Cię to Islamu?

Wspominasz o atakach na tak zwaną białą część świata. A co z Libanem, Irakiem, Afganistanem, Pakistanem, Sudanem, Arabią Saudyjską (niedawno jakiś szaleniec wysadził się w świętym mieście muzułman- Mekce)? Czy tam nie giną niewinni ludzie? Krew nie ma innego koloru niz czerwony bez wzgledu na to, gdzie mieszkamy, w jakim reżimie żyjemy i jaką religię wyznajemy. W tej chwili USA przeżywa bardzo groźną falę zamachów na policjantow – jako odpowiedź na zbrodnie rasistowskie wobec Afro-Amerykanów. Czy to zachęca do religii? Za każdą zbrodnię powinna być kara – równa i niepodyktowana kwestiami religijnymi, ekonomicznymi czy politycznymi.

Czy zdecydowałabyś się na konwersję religijną mieszkając wciąż w Polsce?

Tak, mieszkalam w Polsce, kiedy przeszłam na islam. Boga można znaleźć absolutnie wszędzie.

Ostatnio byłaś uczestniczką Kongresu Kobiet w Brukseli. Co wyniosłaś z tego wydarzenia?

Wydarzenie jest potrzebne pod warunkiem, że da możliwość wypowiedzi przedstawicielom różnych środowisk. Na swoim blogu (http://e-migrantka.blogspot.co.uk/- przyp. red.) napisałam, że to trochę tak, jakby spotkały się reprezentantki białego feminizmu i dyskutowały o problemach kobiet z innych zakątków świata. Organizatorki planują większą różnorodność wśród panelistów, zaproszenie uchodźczyń, ja sama chętnie widziałabym np. obecność feministek-muzułmanek czy feministek z nurtu womanizmu.

Jak się czułaś jako prawdopodobnie jedyna Muzułmanka na owym spotkaniu? Czy byłaś obiektem zainteresowania czy raczej obchodzono Cię dwa metry z daleka i szeptano za plecami?

Czułam się trochę jak ciekawostka przyrodnicza, wystawiona na pokaz podczas kilku godzin trwania panelu. Zwłaszcza, że dyskusja o uchodźctwie byla goraca, ale jałowa, bo nie dało się wypracować żadnego modelu porozumienia. Zwolennicy przyjmowania uchodźców nie zmienili swojego nastawienia, a przeciwnicy wpuszczania „imigrantów” pozostali przy swoim. Oczywiście próbowano udowadniać, że „moja racja jest najmojsza”, że zacytuje „Dzień świra”. Wystąpienie mnie jako muzułmanki uważam za krok w przód – bo świadczy to o chęci dialogu i otwarciu organizatorek, ale uczestniczki momentami zadawały mi pytania w stylu: czy czujesz, że w Twojej religii szanuje się kobiety? Po zakończeniu panelu natomiast miałam sympatyczne reakcje ze strony części zgromadzonych – nawiązałam nowe znajomości i uważam, że warto powtórzyć wydarzenie i uczynić je bardziej dostępnym dla przeciętnych Polek, które biegają między pracą, często ponizej kwalifikacji, a dziećmi i mężem. One mogłyby dodać do dyskusji ciekawy akcent.

Czy my- Polki jesteśmy tolerancyjne?

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo nie lubię generalizować. Mogę odnieść się tylko do grupy Polek, które znam. W Polsce chyba ta bardziej wyksztalcona część nie ma problemu z innością. Ta mniej – po prostu jej nie zna. W Belgii dysproporcje wykształcona-niewykształcona są chyba jeszcze bardziej wyraziste. Wydaje sie, że na korzyść kobiet, które znają świat tylko ze swojej społeczności. Ale i to sie zmienia. Widzę tutaj małżeństwa mieszane, dzieci wychowywane w kilku kulturach – to zdobycze globalizacji, ktorej moje pokolenie 30-latkow uległo po wyjeździe za granicę. Starsze pokolenie jest bardziej tradycyjne i pokusiłabym o twierdzenie, że mimo wyjazdu nie zmieniło się wiele w percepcji inności kulturowej czy religijnej. Są też młodzi, ktorzy kultywują polskość, ale raczej te polskość piwno-przaśno-grillowa powiązana z przywiązaniem do religii katolickiej i oni mogą mieć problemy tak z adaptacją kulturową do innego kraju, jak i z innością.

Wrócisz do Polski?

Mentalnie juz raczej do tej Polski nie pasuję. „Dobra zmiana” ujawnila demony drzemiące w Polakach, których ja dodatkowo drażnić nie chcę. Chyba nie mogłabym mieszkać w homogenicznym (sztucznie napędzanym przecież) społeczeństwie. Za bardzo lubię tą moją wielokulturowość, wielogłosowość i rożność/równość narracji.

W takim razie jakie masz marzenia na najbliższe powiedzmy 10 lat?

 Pracować w swoim zawodzie, mieć wielu fajnych przyjaciół różnych wyznań (to mi się udało) i…zwiedzać świat. Pomieszkać w różnych zakątkach świata, pobyć z ludzmi tam urodzonymi. Mówić w tylu jezykach, co mój dziadek, bo to otwiera umysł – jestem na dobrej drodze. Nie wiem, czy na tej mapie życzeń będą dzieci. Jak sie uda, to fajnie, jak nie – tez fajnie.

Tego w takim razie Ci życzę Agnieszko i trzymam kciuki za powodzenie z uczeniem się nowych języków. Dziękuję Ci bardzo za rozmowę.